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Rust und kein ende ...
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alexander_ro
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 5:54 am    Post subject: Rust und kein ende ... Reply with quote

Hallo,

bei meinem Netbook mit Atom x86 habe ich gerade Update gemacht. Da habe ich als USE-Flag -rust und -clang angebeben. Jetzt will er aber rust doch wieder installieren. Wäre schön der würde das nicht einfach machen sondern eine Fehlermeldung ausgeben das User Wunsch und Abhängigkeiten nicht zusammen passen.

Liegen tut das an librsvg und die braucht gtk+, adwaita und xfce-meta. Gibt es noch einen Desktop der kein rust benötigt?

Grüße
Alexander
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firefly
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 6:26 am    Post subject: Reply with quote

Naja wenn ein paket eine hard dependencie auf rust hat kann gentoo da auch wenig machen.
Useflags dienen nur dafür um optionale features zu steuern.
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Josef.95
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 6:59 am    Post subject: Rust und kein ende ... Reply with quote

Code:
eix -U rust
No matches found
Demnach gibt es anscheinend kein einziges Paket im tree mit rust USE-Flag.
Es gibt aber (für schwache Rechner auf denen das bauen sehr lange dauern kann) dev-lang/rust-bin
welches man alternativ zur selbstgebauten Variante nutzen kann.
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alexander_ro
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 7:50 am    Post subject: Reply with quote

Ja aber wozu brauche ich dann eine Sourcecode Linux Distribution wenn ich dann immer mehr Binärpakete installiere. Ich will aber aus anderen Gründen weder llvm, clang und rust nicht auf dem System haben. Warum will hier so keiner wissen.

Das Gentoo da nicht viel machen kann ist mir klar das meinte ich auch nicht.

Danach schon: https://packages.gentoo.org/useflags/rust

Die Frage war aber auch mehr ob es noch alternativen gibt für Desktop ohne die drei oben genannten?
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Josef.95
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 8:33 am    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:
Danach schon: https://[...]

Hm ja, aber das zeigt doch nur mal wieder das man nicht alles glauben sollte was einem da so im Webbrowser angezeigt wird ;-)
(IUSE=rust gibt es bei den beiden gelisteten Paketen (firefox und thunderbird) schon seit Jahren nicht mehr)
Ich vertraue da eher dem localen tree mit dem man tatsächlich dann auch baut :)
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Christian99
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 9:15 am    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:
Ja aber wozu brauche ich dann eine Sourcecode Linux Distribution wenn ich dann immer mehr Binärpakete installiere. Ich will aber aus anderen Gründen weder llvm, clang und rust nicht auf dem System haben. Warum will hier so keiner wissen.

Das Gentoo da nicht viel machen kann ist mir klar das meinte ich auch nicht.

Danach schon: https://packages.gentoo.org/useflags/rust

Die Frage war aber auch mehr ob es noch alternativen gibt für Desktop ohne die drei oben genannten?


Auf einen schnellen Blick scheint mein KDE kein llvm und rust zu brauchen bin mir nicht sicher, ob man KDE ohne gtk+ bekommt, musst du mal probieren, weitere Desktop environments die du ausprobieren kannst findest du hier: https://wiki.gentoo.org/wiki/Desktop_environment
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firefly
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 10:42 am    Post subject: Reply with quote

Christian99 wrote:

Auf einen schnellen Blick scheint mein KDE kein llvm und rust zu brauchen bin mir nicht sicher, ob man KDE ohne gtk+ bekommt, musst du mal probieren, weitere Desktop environments die du ausprobieren kannst findest du hier: https://wiki.gentoo.org/wiki/Desktop_environment

Wie kommst du auf KDE? alexander_ro hat in seinem eingangspost was von xfce angegeben.
Und da xfce gtk+ verwendet kommt man wohl nicht ohne gtk+ aus.
Das einzige was eventuell hilft, ist zu verhindern, dass librsvg installiert wird
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Christian99
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 11:50 am    Post subject: Reply with quote

wie gesagt, wenn sich KDE ohne gtk+ bauen lässt sollte es gehen, kde sachen und qt haben keine direkten abhängigkeiten auf librsvg clang llvm oder rust.
und xfce ist ja gtk passiert, deswegen wird das halt nicht ohne gtk+ gehen, aber es gibt ja auch nicht gtk+ passierte DEs, zum Beispiel KDE, lxqt u.a.
Deswegen würde ich es nicht automatisch als ausgeschlossen ansehen, dass man einen Linux Desktop ohne gtk+ aufsetzen kann. Nur etwas ungewöhnlich :)
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alexander_ro
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 11:58 am    Post subject: Reply with quote

Ich dachte die Anzeige im Webbrowser wird aus einer halbwegs aktuellen Paketliste generiert.

Ich weiß wie ich suche welche installierten Pakete eine Abhängigkeit zur librsvg haben. Wie man das für alle Pakete macht finde ich aber irgendwie nicht?

So findet es welche eine Abhängigkeit zu einem installiertem Paket hat:
Code:

equery depends librsvg
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firefly
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 12:45 pm    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:

So findet es welche eine Abhängigkeit zu einem installiertem Paket hat:
Code:

equery depends librsvg

Das funktioniert aber auch nur wenn das paket installiert ist.

Wenn du wissen willst welches paket von einem anderen paket bei z.b. einem "update world" als abhängigkeit hinzugenommen wird dann füge dem emerge befehl dem parameter "-t" (tree) hinzu.
Dann werden die abhängigkeiten in einer tree struktur aufgezeigt.
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Christian99
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 12:46 pm    Post subject: Reply with quote

für nicht installierte pakete ist das auch ein bisschen schwierig, da es ja sehr auf die USE flags ankommt.
trag mal gtk+ in package.mask ein und schau was passiert :)
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Josef.95
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 1:22 pm    Post subject: Reply with quote

Code:
equery depends librsvg -a
tut es zb :)
Und ja, reverse deps auflisten für schon installierte Pakete dann am besten via
Code:
emerge -pvc librsvg


/edit: btw, es gibt aber auch noch die alte librsvg-2.40.21 Version (mit bekannten Sicherheitslücken) im Tree, die noch ohne rust auskommt.
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alexander_ro
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 3:44 pm    Post subject: Reply with quote

Ja -a hat geholfen ich habe das in der man Page irgendwie nicht gesehen.
Ich dachte wenn man die Liste die man da bekommt mit der der existierender Desktop System abgleicht müsste man die finden die ohne auskommen.

Das es die alte Version noch gibt weiß ich die ist ja noch installiert aber er würde halt beim Update rust haben wollen. Wenn ich das jetzt in die package.mask eintrage wird ja nur das Update verhindert. Eine wirklich Zukunftsorientierte Lösung scheint mir das nicht zu sein.
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Christian99
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 4:02 pm    Post subject: Reply with quote

nun, sich grundsätzlich llvm/clang/rust zu verweigern ist auch nicht sonderlich zukunftsorientiert....

ich habe eigentlich gemeint, dass du ein system ganz ohne gtk+ machen solltest, weil einfach nur nicht upzudaten ist, glaub ich, nicht wirklich eine Lösung...
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alexander_ro
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 4:51 pm    Post subject: Reply with quote

Was ist denn an llvm/clang/rust so Zukunftsorientiert? Die versuchen Probleme zu lösen die java, php und andere lösen wollten und kläglich gescheitert sind. Ich kann mich an die Werbesprüche von SUN noch gut erinnern java keine Insel und besser als C++. Nichts davon wurde erfüllt java ist eine Insel und die Programmierer bauen damit genauso viele Speicherlecks wie mit jeder anderen Programmiersprache. Aber die Firma ist tot ... Oracel reitet nun den toten Gaul weiter. Hätte Java keinen Milliarden Dollar schweren Konzern als Lebenselixier würde schon lange keiner mehr nach Java krähen. Rust ist nicht besser das Marketing von den Mozis verkauft auch nur alten Wein in neuen Schläuchen. Warum man vom gcc zu clang wechseln sollte konnte mir auch noch keiner erklären. Rust ist ein mix aus Perl, Pascal und C++. Die Welt wird nicht besser wenn man altes Wissen nur umformuliert und weiter verwendet. Man müsste schon zu neuen Konzepten greifen das tut aber niemand.

Ich habe es schon mal in die package.mask eingetragen der will dann kein neues gtk+ installieren entfernt aber das alte auch nicht.
Dann muss ich das aber nicht nur Maskieren sondern auch deinstallieren und dann schauen was emerge bei einem Update daraus macht?

<Edit>
Ich habe das mal so probiert gtk+ entfernt und dann wieder das Update gestartet. Das sagt nun das alles was die Abhängigkeit gtk+ erfüllen könnte maskiert ist und bricht ab.
</Edit>
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mike155
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PostPosted: Mon Sep 14, 2020 6:15 pm    Post subject: Reply with quote

Christian99 wrote:
nun, sich grundsätzlich llvm/clang/rust zu verweigern ist auch nicht sonderlich zukunftsorientiert....

Wenn ich mir anschaue, wie viele Programmiersprachen es schon heute gibt - und wie viele neue Sprachen jedes Jahr entworfen werden - dann ist die Zukunft doch klar: jedes Paket wird in seiner eigenen Programmiersprache geschrieben werden. Und auch das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Viele Pakete werden mehr als eine Programmiersprache benötigen.

Meine Kristallkugel sagt also für ein typisches Gentoo-System in 20 Jahren voraus:
  1. ungefähr 100 Pakete, die man installieren will (in /var/lib/portage/universum, ehemals /var/lib/portage/world)

  2. diese ziehen ca. 5.000 bis 10.000 weitere Pakete rein, davon ca. 1.000 Pakete für User und Gruppen, 2.000 Pakete mit Compilern, Interpretern und VMs für diverse Programmiersprachen und noch 5.000 Pakete mit Libraries, die von irgendwelchen anderen Paketen reingezogen werden.
Sehe ich das zu pessimistisch?
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alexander_ro
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 7:25 am    Post subject: Reply with quote

Würde mich nicht Wundern wenn es so kommt. Auf meinen Rechnern versuche ich das so lange wie möglich zu vermeiden ... :)

Beim Abgleich der Paketlisten bin ich über Lumina gestolpert. Der benutzt qt5 das ist jetzt auch nicht mein Liebling aber immer noch das kleiner Übel. Früher war bei qt auch nur C/C++ in Verwendung ob das heute auch noch so ist weiß ich nicht ich hoffe mal. Ich habe gestern Abend mal die Installation gestartet der ist aber noch nicht fertig (ca. 40 Pakete). Ist ja nur ein alter Atom ... besserer Taschenrechner.

Die schreiben das die keine Linux spezifischen Sachen wie systemd, dbus, *kit, usw. verwenden. Systemd benutze ich jetzt ja auch nicht bei den anderen könnte das auch ein Vorteil sein und das System übersichtlicher machen. Habt ihr Erfahrung mit Lumina?
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Christian99
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Joined: 28 May 2009
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 10:47 am    Post subject: Reply with quote

Zunächst mal ist es zukunftsorientiert, weil es nach momentaner Tendenz immer mehr Leute/Projekte verwenden. Erst mal sagt das nichts über die Qualität aus.

mike155 wrote:

Meine Kristallkugel sagt also für ein typisches Gentoo-System in 20 Jahren voraus:

ungefähr 100 Pakete, die man installieren will (in /var/lib/portage/universum, ehemals /var/lib/portage/world)

diese ziehen ca. 5.000 bis 10.000 weitere Pakete rein, davon ca. 1.000 Pakete für User und Gruppen, 2.000 Pakete mit Compilern, Interpretern und VMs für diverse Programmiersprachen und noch 5.000 Pakete mit Libraries, die von irgendwelchen anderen Paketen reingezogen werden.

Sehe ich das zu pessimistisch?


Wenn es so kommt, dann kommt es so. Es steht jedem Programmierer/Entwickler frei, die Sprache seiner Wahl zu wählen für sein Projekt. Wenn dir das nicht passt, dann darfst du halt das jeweilige Programm/Bibliothek nicht verwenden. Kannst dann ja selber was machen in der Sprache deiner Wahl, oder drauf verzichten.

alexander_ro wrote:

Was ist denn an llvm/clang/rust so Zukunftsorientiert? Die versuchen Probleme zu lösen die java, php und andere lösen wollten und kläglich gescheitert sind. Ich kann mich an die Werbesprüche von SUN noch gut erinnern java keine Insel und besser als C++. Nichts davon wurde erfüllt java ist eine Insel und die Programmierer bauen damit genauso viele Speicherlecks wie mit jeder anderen Programmiersprache. Aber die Firma ist tot ... Oracel reitet nun den toten Gaul weiter. Hätte Java keinen Milliarden Dollar schweren Konzern als Lebenselixier würde schon lange keiner mehr nach Java krähen. Rust ist nicht besser das Marketing von den Mozis verkauft auch nur alten Wein in neuen Schläuchen. Warum man vom gcc zu clang wechseln sollte konnte mir auch noch keiner erklären. Rust ist ein mix aus Perl, Pascal und C++. Die Welt wird nicht besser wenn man altes Wissen nur umformuliert und weiter verwendet. Man müsste schon zu neuen Konzepten greifen das tut aber niemand.


Danke für die Erleuchtung, wahrscheinlich kommen meine bisherigen anderen Erfahrungen mit Rust nur durch meine rosarote Brille....
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alexander_ro
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 12:28 pm    Post subject: Reply with quote

Mehr als C/C++ verwenden?
Nur weil mehr Leute hinter etwas her laufen ist es nicht Zukunftsorientiert.

Quote:

Wenn es so kommt, dann kommt es so. Es steht jedem Programmierer/Entwickler frei, die Sprache seiner Wahl zu wählen für sein Projekt. Wenn dir das nicht passt, dann darfst du halt das jeweilige Programm/Bibliothek nicht verwenden. Kannst dann ja selber was machen in der Sprache deiner Wahl, oder drauf verzichten.

Mach ich doch ich werfe zur Zeit Laufend Software von den Rechnern und ersetze die durch andere. Wenn die Mozies glauben den Stein der Weisen gefunden zu haben dürfen die gerne den Stein an der Realität zerschlagen ... er wird nicht halten was er verspricht. Ich muss nicht jeder IT Ente hinterher laufen.

Es gibt nicht viel das Rust verwendet. Ich glaube das die Erfahrungen mit der neuen Programmiersprache gering sind. Gerade wenn es um nicht Mozilla Projekte geht. Sicher kann man mit Einfluss den Mozilla sicher hat wichtig System Bibliotheken umschreiben lassen und so an Verbreitung gewinnen. Der letzte der Versuchte die alt Erprobten Konzepte zu verdrängen war Systemd und ist kläglich gescheitert. Das Systemd so weit gekommen ist wie er ist liegt auch nur daran das die Linux Entwicklung heute 90% Kommerz ist der mit Kapital Macht durchsetzt was er will. Das heißt aber nicht das das durchgesetzte Zukunftsorientiert ist sondern nur das es eine gewisse Verbreitung erlangt. Es ist schade das die recht Innovative Vergangenheit bei der Masse der OpenSource Projekte dem Hinterherlaufen von Kommerziellem Ruhm gewichen ist.

Lumina läuft schon mal muss ich jetzt mal testen und suchen was ich alles noch installieren muss und wie man den alten xfce wieder los wird.
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forrestfunk81
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Joined: 07 Feb 2006
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 1:01 pm    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:
Was ist denn an llvm/clang/rust so Zukunftsorientiert? Die versuchen Probleme zu lösen die java, php und andere lösen wollten und kläglich gescheitert sind. Ich kann mich an die Werbesprüche von SUN noch gut erinnern java keine Insel und besser als C++. Nichts davon wurde erfüllt java ist eine Insel und die Programmierer bauen damit genauso viele Speicherlecks wie mit jeder anderen Programmiersprache. Aber die Firma ist tot ... Oracel reitet nun den toten Gaul weiter. Hätte Java keinen Milliarden Dollar schweren Konzern als Lebenselixier würde schon lange keiner mehr nach Java krähen. Rust ist nicht besser das Marketing von den Mozis verkauft auch nur alten Wein in neuen Schläuchen. Warum man vom gcc zu clang wechseln sollte konnte mir auch noch keiner erklären. Rust ist ein mix aus Perl, Pascal und C++. Die Welt wird nicht besser wenn man altes Wissen nur umformuliert und weiter verwendet. Man müsste schon zu neuen Konzepten greifen das tut aber niemand.

Wow! Da frag ich mich schon, ob du schon mal eine Zeile Code geschrieben hast. Keine der von dir genannten Sprachen hat die gleichen Konzepte. Die sind sich noch nicht mal ähnlich. Und natürlich kann man immer Speicherlecks bauen, wenn man nicht aufpasst. Der Compiler oder die Runtime kann doch nicht erkennen, ob die Referenz vergessen wurde oder tatsächlich benötigt wird. Der wesentliche Unterschied ist, wieviel Zusatzaufwand es ist bzw. an wieviele Sachen man zusätzlich zur Programmlogik noch denken muss, um keine Speicherlecks zu verursachen.

Und ja, es gibt unglaublich viele Programmiersprachen und viele davon werden sicherlich wieder verschwinden, aber das man nicht alles mit der gleichen Sprache macht, sollte auch einleuchten. Klar kann man alles auch in Assembler schreiben, das dauert halt nur Jahrhunderte und wird weder sicherer noch weniger fehleranfällig. Nimm das richtige Tool für den richtigen Zweck.

Alles in allem finde ich Rust eine sehr gute Entwicklung. Auch wenn ich gerade ziemlich genervt davon bin, da sogar mein Raspberry das kompilieren möchte (ffmpeg mit default svg USE Flag -> gnome-base/librsvg).
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Christian99
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 1:18 pm    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:


Lumina läuft schon mal muss ich jetzt mal testen und suchen was ich alles noch installieren muss und wie man den alten xfce wieder los wird.


Code:
emerge -c xfce-meta
?
oder was auch immer du für xfce emerged hast
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alexander_ro
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 1:37 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:

Keine der von dir genannten Sprachen hat die gleichen Konzepte.

Das kommt jetzt darauf an was Du als Konzept ansiehst. Nenn doch mal ein Beispiel für unterschiedliche Konzepte?
Aber nur weil die Syntax etwas abweicht ist es kein neues Konzept.
Java ist mit der Aussage angetreten das es keine Speicherlecks und keine zu kleinen Speicherbereiche mehr geben wird. Nach eigenen Aussagen war das Ziel die stärken von C++ zu haben und die schwächen weg zu lassen. Das konnten die aber in RL nicht erfüllen.

Quote:

oder was auch immer du für xfce emerged hast

Genau das ist das Problem ... bei manchen meiner Rechner ist das schon sehr lange her ich weiß das heute nicht mehr. Muss wohl mal die Installierten Pakete durchgehen und einzeln testen was noch geht und wie.
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Christian99
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 2:01 pm    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:
Das kommt jetzt darauf an was Du als Konzept ansiehst. Nenn doch mal ein Beispiel für unterschiedliche Konzepte?

z.B. Kompilezeit Memory Management und Ownership

hast du eix?
Code:
eix -C xfce-base -o -C xfce-extra --world


du kannst auch über
Code:
emerge -cp gtk+
gehen,
darüber findest du dann alles, was gtk+ benötigt, das musst du dann nach und nach entfernen.
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forrestfunk81
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 2:09 pm    Post subject: Reply with quote

alexander_ro wrote:
Quote:

Keine der von dir genannten Sprachen hat die gleichen Konzepte.

Das kommt jetzt darauf an was Du als Konzept ansiehst. Nenn doch mal ein Beispiel für unterschiedliche Konzepte?

Wie wäre es mit sowas grundsätzlichem wie statischer vs dynamischer Typisierung oder Garbage Collection. Beides trifft auf unterscheidliche von dir genannte Sprachen zu bzw. nicht zu.

alexander_ro wrote:

Java ist mit der Aussage angetreten das es keine Speicherlecks und keine zu kleinen Speicherbereiche mehr geben wird. Nach eigenen Aussagen war das Ziel die stärken von C++ zu haben und die schwächen weg zu lassen. Das konnten die aber in RL nicht erfüllen.

Genau, Garbage Collection. Jetzt auch bei Rust. Nicht mehr referenzierte Objekte werden aus dem Speicher entfernt und man muss das nicht manuell machen (was gerne vergessen wird). Wenn aber die Referenz selbst nicht aufgeräumt wird, kann der Garbage Collector auch nichts machen, denn er weiß nicht ob der Entwickler die Daten absichtlich für spätere Wiederverwendung weiterhin referenziert hat. Ein bisschen Mitdenken muss man natürlich schon. Trotzdem ist das ein Feature, welches (erfolgreich) dabei unterstützt, weniger Speicherlecks zu produzieren. Du sagst ja auch nicht, Airbags sind nutzlos, weil es sterben ja immer noch Menschen.

alexander_ro wrote:

Quote:

oder was auch immer du für xfce emerged hast

Genau das ist das Problem ... bei manchen meiner Rechner ist das schon sehr lange her ich weiß das heute nicht mehr. Muss wohl mal die Installierten Pakete durchgehen und einzeln testen was noch geht und wie.

Kuck mal in /var/lib/portage/world was alles aus xfce-base oder xfce-extras installiert ist.
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alexander_ro
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PostPosted: Tue Sep 15, 2020 2:52 pm    Post subject: Reply with quote

Garbage Collection ist kein Konzept an sich sondern eine Funktionale Einheit von einem Konzept dem Memory Management.
Ja die gibt es bei manchen und bei manchen nicht. Macht keinen großen Unterschied da sie in keiner Sprache wirklich funktionieren. Das Problem wurde nur verlagert aber nicht gelöst. Auch Rust löst das Problem nicht.

Der Airbag tötet unschuldige Menschen weil die Implementierung einfach idiotisch gemacht ist. Muss halt für das Markting reichen und billig sein den Rest erledigen die Anwälte ... ein trauriges aber gängiges Industrie Konzept. Airbag sind genauso Dumm gemacht wie Garbage Collection. Gut Idee unbrauchbare Umsetzung.

Soweit ich mich erinnere haben heute mehr oder weniger alle Programmiersprachen etwas ähnliches wie dynamische Typen anzubieten es ist aber am Häufigsten bei Scriptsprachen anzutreffen was nicht wundert. Statische haben so alle.

Kompilierzeit Memorymanagement und die Owner funktionieren nur wenn der Programmiere Zusatzinfos liefert. Das verschiebt nur das Problem löst es aber nicht. Wir erinnern uns Programmierer waren die Wesen die andauern was vergessen und falsch machen ... :)
Entweder ändert man das Memory Management so das es autonom das richtige tut oder man hat kein neues Konzept. Fehler machen können alle alten schon das kann man dann nicht als neu bezeichnen nur weil die Fehler jetzt an einer anderen stelle passiert. Ich weiß auch nicht warum man nicht erkennen können sollte ob Daten noch gebraucht werden?
Zumindest bei allem was der Compiler zu einem Klotz zusammen baut kann er das immer erkennen. An Schnittstellen zwischen verschiedenen Programmen wird es schwerer.

<Edit>
Ja eix habe ich. Ich guck mir das mal an.
</Edit>
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